Тематический форум ВМЕСТЕ

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Тематический форум ВМЕСТЕ » Золотой фонд темных книг » Патриция Хайсмит "Цена соли"


Патриция Хайсмит "Цена соли"

Сообщений 41 страница 60 из 69

1

Переведено для группы https://vk.com/wmnread

http://s7.uploads.ru/t/LiUuz.png

Аннотация от Gray:
Давно ли вам случалось читать стоящую книгу?  Которая заставляет читателя думать,  захватывает, погружает в себя, не дает бессмысленно скользить по поверхности?  "Цена Соли" ("Кэрол") как раз из таких книг. Не вписывающаяся в шаблоны, вышедшая миллионными тиражами, переведенная на многие языки, ставшая основой для экранизации.
В ноябре этого года ожидается выход в мировой прокат снятого Тоддом Хейнсом фильма "Кэрол", премьера которого состоялась в мае на Каннском кинофестивале, где одна из актрис – Руни Мара – получила приз за лучшую женскую роль.  Стоит  упомянуть, что главную роль в фильме играет Кейт Бланшетт – и это говорит само за себя.
Но вернемся к книге. Она выходила в разное время и под разными названиями – то "Цена соли", то  "Кэрол", то под псевдонимом Клэр Морган, то под настоящим именем автора – Патриции Хайсмит, но с самого начала ясно было одно – это глубокое и сильное произведение.
Давно пора было перевести "Цену соли" на русский язык. Это трудная задача, и мы справились. Перед вами результат долгих и упорных стараний коллектива переводчиков "Цены соли". Нам очень важно понимать, что вышло из наших ночных бдений и бесконечных обсуждений, получилось ли передать пронизывающие книгу отчаяние, надежду и блаженное безумие, которое, по утверждению автора, и есть любовь.
Ждем ваших отзывов и поосторожнее с чтением – затягивает))

Вся книга в формате PDF http://sf.uploads.ru/t/W9rhQ.png

Вся книга в формате FB2 http://sf.uploads.ru/t/W9rhQ.png

+7

41

Valkyrja|0011/7a/32/2362-1472917635.jpg написал(а):

Очень запомнился эпизод, когда Тереза пришла к Робичек.  Тереза всем сердцем рвется убежать из этой ужасной комнаты, но продолжает стоять у зеркала в красном платье. До обморока. Что это? Вот такое безволие? Жалость к Робичек? Что это? Безумно яркий эпизод, и прекрасно характеризует Терезу, на мой взгляд. Так и в отношениях с Кэрол будет - она почти не проявляет инициативы, плывет по течению, принимает обстоятельства. Возможно, не так все однозначно, но все-таки...

Как по мне - это проявление черт "хорошей девочки". Когда понятно, что пора рвать когти, но разве так можно? Разве так поступают? Пожилая женщина обидится еще... И нужно несколько раз вляпаться в подобное, чтобы понять - можно. Нужно, иначе ты - не ты.
Позже Кэрол заставит Терезу отправить миссис Робичек колбасу в виде презента - пожалуй, как раз с целью обучения принципу: решил, сделал, забыл. И нечего рассусоливать.
Это было логическое объяснение) А так я эту сцену воспринимала, как наваждение, фантасмагорию, дурной сон, из которого как ни беги - не выберешься. Потому что на самом деле никуда не бежишь.

А насчет инициативы в отношениях - ну как ее прикажете проявлять Терезе? Кэрол для нее настолько недосягаема, Тереза настолько опасается потерять те отношения, которые у них есть, что пишет письма - и не отправляет, хочет сказать - и боится. Но в итоге она первая говорит "Я люблю тебя", если я правильно помню.

Valkyrja|0011/7a/32/2362-1472917635.jpg написал(а):

На ваших переводах, правках к чужим переводам, просто комментариях в любой теме я постоянно учусь чувствовать русский язык.

Учитель русского языка и литературы, вбивавшая в меня азы грамотности в 4-7 классе, была бы довольна)
А я просто скажу вам - спасибо.

+1

42

Osam|undefined написал(а):

Больше Лолита, особенно в сцене с сотрудницей, как я уже отметила.

Я Лолиту у Набокова не особо люблю. Единственная книга, где он не играл словами, не плел из них кружево - и надо же, как замечательно ее восприняли широкие читательские массы) Теперь мы говорим "Набоков" - подразумеваем "Лолита".
Но это так, лирическое отступление)
Насчет Ланы Дель Рей  - я не записной фанат, но песен семь у меня в плейлисте болтается, слушаю. Только давайте здесь не отклоняться от темы, ладно?

+1

43

Про эту книгу можно бесконечно долго говорить. Уже просто потому, что она – много-много больше того количества слов, что в ней содержится. В ней куча смысла, и в ней нет ни одного, ни одного лишнего предложения. Потрясающая манера изложения, которая не навязывает нам мнение автора, а отправляет нужную информацию прямо в мозг – и вот мы уже воспринимаем мир со стороны этой юной девушки, смотрим на мир ее глазами… Я благодарю Бога, что нашлись те люди, которые переложили это прекрасное произведение на русский язык. И главным образом, тот человек, которого мы все прекрасно знаем, тот человек, который вдохнул в книгу саму жизнь… На английском какие-то сцены для меня не звучали, а какие-то я восприняла совсем иначе и было интересно увидеть другое толкование…

Valkirja, а ты не задумывалась, что Кэрол вызывает восхищение именно благодаря Терезе? Опиши автор эту историю совсем со стороны, вызывала бы Кэрол все те же самые чувства, или казалась раздраженной женщиной, достижения которой весьма сомнительны, но которая получила многое благодаря своей красоте? Автор постоянно пытается показать нам, что Тереза достойна Кэрол и в чем-то много лучше нее. И у меня вопрос есть к тебе, ты пишешь, что Тереза не смогла бы завоевать ТАКУЮ женщину как Кэрол, а такую – это какую?

Что касается предсказуемости Терезы, то ни в одном месте я не нахожу подтверждения твоих слов. Когда ты пишешь, что не понимаешь про кроликов из шляпы, но неужели для тебя кажется обычным, что Тереза взяла и написала открытку Кэрол, выбрала самые нужные слова, за которыми стоит вот что: «Я не хочу вам навязываться, но вы поразили меня в самое сердце. Как бы ни было, я желаю вам огромного счастья». И когда Кэрол получает эту открытку, безусловно, это безумно трогает ее. Она сразу же понимает, кто автор открытки и поражается ее смелости. Она для того, чтобы немного поддразнить Терезу говорит про продавца из отдела лыж, но в этом вся Кэрол, а Хайсмит прекрасна тем, что не написала об этом в открытую. А потом… Тереза тратит последние деньги, чтобы сделать Кэрол подарок. И отдав все, заложив кулон от Ричарда она ничуть не сожалеет – наоборот, это наполняет ее счастьем… и она даже раздумывает над тем, чтобы сделать Кэрол еще подарок, ту книгу со средневековыми стихами, но не покупает ее только из-за неуверенности, что той понравится. Ты понимаешь, что она готова влезть в кредит, огромный для себя, на самом деле, который кажется ей ничтожным, по сравнению с тем, что Кэрол, которая привыкла к другой жизни, возможно, просто улыбнется приятной вещице. Тереза прекрасна еще и тем, что она пытается понять внутренний мир Кэрол – ей дорого все в этой женщине, она для нее – сокровище, драгоценность, наивысшее счастье…

А миссис Робичек дана в книге, чтобы противопоставить ее Кэрол, чтобы мы поняли Терезу.Она еще юная и неокрепшая девушка, у которой не было матери, которая закрылась от этого мира, и создала свой собственный, погружаясь в книги и мечтания. Находясь в таком положении тебе хочется обрести того, кто будет проявлять к тебе хоть какое-то участие. Миссис Робичек его проявила, но Тереза быстро поняла, что это не тот человек, с кем она могла бы сойтись. Тереза не взбалмошная, а очень спокойная, поэтому она довела ситуацию до логического завершения и ушла… и это «оказалось совсем несложно, просто открыть дверь и сбежать»…

Gray, я не буду с тобой спорить, потому что ты почувствовала эту книгу, как никто другой, но мое восприятие отличается от твоего, что в общем-то хорошо, ибо мы разные люди… Но я крайне не согласна, что не будь Кэрол, был бы кто-нибудь другой. Да, Тереза была готова влюбиться, но только в Кэрол… не будь ее, не было бы ничего, подобной истории бы не случилось… Возможно Тереза бы приняла теплоту чувств за влюбленность, но так бы она не полюбила, но полюбила бы, потому что эта любовь, именно эта, а не какая-то другая, должна была к ней прийти. И Кэрол выбрала ее не случайно, потому что в самый первый миг, когда они только увидели друг друга, они знали свою историю… это невероятно, но люди все знают о себе… они могут в этом не признаваться, но это все равно ничего не меняет… И для Кэрол не могло быть никого другого, кроме этой неопытной молчаливой девушки, которая перевернула ее мир, показала другую жизнь, заставила по-настоящему чувствовать. Эта девушка великолепна, если вы этого еще не поняли – перечитайте книгу еще раз. Если все же вы со мной не согласитесь, значит это просто не ваша книга.

Отредактировано Dirty pink (09.09.16 12:20:31)

+3

44

Раз у нас пошла такая дискуссия, просто не могу удержаться, чтобы не объяснить свое мнение относительно того, что  не встреться Терезе Кэрол, значит, встретился бы кто-то другой. Другая. (Добавлю в скобках: и третья, и четвертая – ad infinitum, до бесконечности).

Бывают в жизни такие периоды, такие «окна возможностей», когда очень трудно, практически невозможно не влюбиться. В юности – особенно. Причем не очень важно, в кого влюбиться – жизнь, словно по заказу, так и подсовывает массу вариантов. Учитывая еще и отсутствие в жизни Терезы  материнской любви, да и вообще семьи – она должна чувствовать колоссальную пустоту, незаполненность, и отсюда ее попытки подружиться с миссис Робичек, отсюда эти вялотекущие отношения с Ричардом, когда она понимает, что «это все не то, совсем не то», что ей нужно бы его бросить, но как это сделать, если между ними изредка проскальзывает немного столь необходимого ей тепла?

И понимание это характеризует Терезу, как личность думающую, неординарную, не желающую быть, как все. Да она со своей искренностью и не смогла бы продолжать; даже не будь Кэрол, она вскоре ушла бы от Ричарда просто потому, что чувствует – их отношения построены на вранье. Хочу заметить, она ведь растет, делает выводы впоследствии она не примет предложение Дэнни, даже пробовать не станет, потому что уже четко представляет, что ей нужно, а что нет.

Но вернемся к женщинам) Мне кажется, что для понимания образа Терезы важна сцена вечеринки в самом конце книги, та, где она повстречала Женевьеву Кранелл. В фильме эту сцену испохабили, сделав каким-то мутным студенческим междусобойчиком, а в книге это фактически пропуск в богемный мир, признание того, что Тереза отныне вхожа в круг сценографов, постановщиков, актеров. У нее появляется перспектива карьеры, и вот уже красивая женщина со значением смотрит на нее – руку протяни, отправься пить шампанское в номер к Женевьеве - и все будет легко и весело. Это настоящее искушение, и Хайсмит выписала его блестяще – все блага так близки, их так много, они рядом, шампанское кружит голову - соглашайся, бери! Правда, товар немного подпорчен, любовью здесь и не пахнет, завтра утром себя возненавидишь, но к вечеру, пожалуй, пройдет… Вечером будет новая вечеринка.

Каким чудом Тереза в свои девятнадцать сумела понять, что ей предлагают стекляшки вместо жемчуга, подделку вместо шедевра? Почему ее не ослепили блеск, пестрота и мишура богемной жизни? И здесь я вернусь к тому, с чего начала – потому что она очень цельная, искренняя натура и еще - у нее было, с чем сравнивать. Настоящее чувство, вроде бы отринутое, уже отболевшее – и все равно живое. Глубина, после которой все остальное – слишком мелко. Приобретенный вкус, от которого очень сложно избавиться.

Но встреться ей в начале книги не  Кэрол, а другая, похожая – чем бы все обернулось? А кто-то непременно бы встретился, вернее, встретилась (попутно ругнусь на отсутствие в великом и могучем феминитивов – «кто-то встретилась» совсем не звучит, а я имею в виду женщину, подделку под Кэрол, эрзац, типа Женевьевы). Только это я и имела в виду, когда писала, что не будь Кэрол – была бы другая.

А вот насчет того, что для Кэрол не могло быть никого другого – в этом я с тобой целиком согласна. Кэрол личность устоявшаяся, опытная, где-то разочарованная и очень закрытая.

Ко всему прочему, ей есть, что терять.

Я, когда книгу впервые читала, злилась неимоверно – что ж она такая отмороженная-то? Тем ценнее, что по мере прочтения ее личность и характер раскрываются и читатель (в том числе, в лице меня) получает ответы на свои вопросы. Кэрол раскрывается, позволяет себе чувствовать и потом точно так же, как и Тереза, не может жить во вранье, не может поступиться собой даже ради возможности остаться с дочерью. Кто-то скажет, мол, эгоистка! Дурная мать! А я назову это цельностью и силой натуры, может быть, даже не совсем характерной для женщины. «На том стою, и не могу иначе».

Что, конечно, наводит на мысли о том, что мать Терезы, сдавшая ее  в монастырскую школу, тоже имела свои причины так поступить. Дуализм, понимаешь) если мы оправдываем Кэрол, то, может, и ее не стоит судить? И только сейчас я впервые задумалась – а кто вырастет из Ринди? Примерная домохозяйка, на радость собственному папеньке – или молчаливая девочка с одиноким взглядом, вечно ищущая горстку тепла?

+2

45

Gray
И все равно трудно понять.
Ладно Тереза, с ней все понятно, её то как раз понимаю очень хорошо, но Кэрол?
Вроде бы уже все отгремело, войны пройдены, к чему ей было исчезать?
Допустим она не хотела мешать девушке и её жизни, о чем, к примеру говорит как она подала руку юноше в конце фильма, перед поездкой на вечеринку. Ну недооценила девушку, понимаю.
Уходить то было зачем? Ранее? К чему было пудрить ей мозг тогда и напоминать о себе после? Раз уж так заботилась о карьере молодого специалиста не желая на её имя тени?
По моему это какой то малопонятный диссонанс, вы дверь закройте либо с той, либо с этой стороны, сквозит же.
И этот сквознячОк непонятен.

Отредактировано In Solo (09.09.16 18:38:20)

+1

46

О, как мне нравится эта беседа :-)
Из книжных персонажей героини книги превратились для меня в живых людей. Чем больше я размышляю о книге, тем многограннее сама история. И это благодаря вам, девушки.

Dirty pink|0011/7a/32/1981-1451317262.jpg написал(а):

И у меня вопрос есть к тебе, ты пишешь, что Тереза не смогла бы завоевать ТАКУЮ женщину как Кэрол, а такую – это какую?


Здесь я частично согласна с Gray - с самого начала Кэрол производит несколько "отмороженное" впечатление. Но постепенно понимаешь - ее молчаливое показное равнодушие, некоторая небрежность, даже где-то надменность - следствие внезапной, глубокой и обескураживающей влюбленности. Она не знает, как вести себя с Терезой, хотя внешне производит впечатление очень уверенной в себе женщины. Она не знает, как подступиться к Терезе, она раздражается и злится от того, что впервые оказалась в такой ситуации.
При этом Кэрол для меня - скрытая вода, которая ускользает. Понять ее, услышать ее мысли, расшифровать ее мысли - каждый раз это восхитительные маленькие победы. В каждую минуту она меняется - от холодной дистанции до тесного, огненного прикосновения.
Кэрол - воплощение женственности, с присущей нелогичностью и испепеляющей трепетной нежностью.

Возвращаясь к Терезе - именно в разрезе ее детства и недостатка материнской любви мне кажется абсолютно логичным, что она живет интуитивно. Она крепкая натура, и она смотрит на мир через призму своих представлений правда/ложь. Мне бесконечно симпатизирует ее решительность и честность в отношении Ричарда, а также ее самоотдача в отношениях с Кэрол. Но меня смущает, насколько в какой-то момент растворилась она в Кэрол. Возможно, героини книги действительно сломанные магниты, которые сошлись краями. Возможно, Кэрол действительно нуждалась в абсолютной уверенности в любви, чтобы, наконец, признать - она не сможет измениться, даже ради собственной дочери.

Что касается финального решения Кэрол - перестать бороться за дочь, то здесь двойственные чувства. Страшно себе признаться, но я понимаю, что в ее случае - это единственный способ остаться собой, любить и быть любимой. И я верю, что Ринди на примере матери рано или поздно поймет, что у каждого человека есть свободный выбор. Ты можешь быть тем, кем захочешь, не оглядываясь на стандарты окружающего мира. Ты можешь выбрать свою дорогу. Не этому ли мы, толерантные в силу обстоятельств собственной истории люди, учим своих детей?

+1

47

In Solo|0011/7a/32/2106-1464517479.jpg написал(а):

но Кэрол?
Вроде бы уже все отгремело, войны пройдены, к чему ей было исчезать?
Допустим она не хотела мешать девушке и её жизни, о чем, к примеру говорит как она подала руку юноше в конце фильма, перед поездкой на вечеринку. Ну недооценила девушку, понимаю.
Уходить то было зачем? Ранее? К чему было пудрить ей мозг тогда и напоминать о себе после? Раз уж так заботилась о карьере молодого специалиста не желая на её имя тени?


Я фильм не стала бы принимать за основу, там авторы навертели такого, что с книгой многое идет вразрез. В частности, в книге никаких сцен с юношей и пожиманием руки не было. Кэрол  с Терезой как-то сами разобрались)
А уходить ранее... Кэрол надеялась, что сможет отсудить дочь. Что детектив блефует и не отправил в Нью-Йорк материалы. А когда стало ясно, что дело проиграно, согласилась ценой отречения от Терезы купить возможность изредка видеться с дочерью. И здесь мы снова сталкиваемся с особенностью книги - это не штампованная литературка, где есть Положительные и Отрицательные герои, первые всегда поступают хорошо и не ошибаются, а вторые - исчадия ада, которых в финале непременно переедет грузовик в качестве возмездия.
Эта книга написана свободным человеком о свободных людях. Которые принимают те или иные решения и несут за них ответственность. И могут ошибаться, осознавать это и пытаться собственную ошибку исправить. Заметьте, Тереза не встала в позу и не возопила: "Да как могла ты меня бросить, а теперь предлагаешь вернуться! Прочь, коварная, видеть тебя не хочу!"
Взрослые люди спокойно поговорили, Тереза решила уйти, Кэрол приняла ее решение спокойно, посуду в ресторане бить не стала, топиться в Гудзоне не побежала. Мне кажется, вполне нормальная реакция. И это не значит, что они не любят друг друга. Как раз любят - настолько, что готовы принимать и прощать оступившегося. И не ставить метания друг другу в вину.

Valkyrja|0011/7a/32/2362-1472917635.jpg написал(а):

При этом Кэрол для меня - скрытая вода, которая ускользает. Понять ее, услышать ее мысли, расшифровать ее мысли - каждый раз это восхитительные маленькие победы.

Valkyrja, я сейчас еще одну мысль подкину.
Вот зачем Кэрол рассказала Харджу о закончившихся отношения с Эбби? Кто ее за язык тянул? Умная ведь женщина, должна была понимать, как это на него подействует. На любого мужчину подействовало бы.
Далее - что ей мешало сначала развестись, отсудить дочь, а потом уже заводить роман с Терезой? Нет, отправилась в путешествие и прихватила Терезу с собой, явно осознавая, что оставшись наедине, они вряд ли примутся вышивать платочки крестиком.
Откуда эта странная уверенность, что детектив не отправил пленки в Нью-Йорк, когда он прямо ей говорит, что отправил?
У меня такое ощущение, что подсознательно Кэрол хотела, чтобы все вскрылось - пусть ценой публичного скандала, но вырваться из давящих отношений, сжечь за собой мосты и не иметь возможности вернуться в прежнюю "правильную" жизнь. Поэтому она ее планомерно начала разрушать еще до появления Терезы, возможно, даже сама этого не осознавая.

+4

48

Gray
Да при чем тут тарелки, гудзон и прочие развлечения подростков. Я о другом.
Кэрол не является свободным человеком, она полжизни втихоря жила с женщинами не особо рвясь на баррикады, и, собственно, вскипела когда риск потерять дочь стал реальным.
Потеряла.
Она, как то изменила свой образ жизни? Полагаю что нет.
В этой ситуации мне её поведение непонятно.
Вроде бы все что можно было решить -решено, как жила втихоря так и живёт.
Что изменилось критично? Ни-че-го. Теперь это обычная разведенная женщина которая живёт с наперстницей.

В этой ситуации что Тереза, что любая другая женщина -все едино, как до событий так и после.
Любви тут нет.

Отредактировано In Solo (11.09.16 03:06:41)

+1

49

In Solo|0011/7a/32/2106-1464517479.jpg написал(а):

Она, как то изменила свой образ жизни? Полагаю что нет.

Вот не соглашусь с вами, можно?
Развестись Кэрол развелась, дом продала, у нее теперь новая квартира. Работать она пошла.
По-моему, коренные изменения налицо.

In Solo|0011/7a/32/2106-1464517479.jpg написал(а):

как жила втихаря так и живёт.

In Solo|0011/7a/32/2106-1464517479.jpg написал(а):

Теперь это обычная разведенная женщина которая живёт с наперсницей.

А что ей делать, спрашивается? В газете объявление опубликовать? Гей-браки в штате Нью-Йорк разрешат только в 2011м)

+1

50

Gray
Да не)
Объявление без надобности.
Я о Терезе.
Клер привыкла состоять во временных отношениях, случайных встречь и прочей богемы, которую как раз богато видим на вечеринке.
В таких фильмах всё-таки зачастую основа фильма именно любовь без которой это просто хроники личной неприятности одной дамы.
Именно любовь преподносит ту индивидуальность фильму где именно эти события происходят именно с этими людьми и никем другим. С любыми другими и тем что было бы между ними история была бы совсем другой.
А тут главная героиня молча исчезает, решает свои семейные проблемы и прячется в машине опасаясь встречи.
Может быть именно её манерность в фильме и вносит тут ненастоящесть реакций которые и не оправдывают собятия.
А так, получается, ну банальный адьюлтер с перчинкой.

Отредактировано In Solo (13.09.16 08:44:39)

+1

51

Gray, спасибо за твой ответ. Я получила удовольствие. Мы разные с тобою… Ты столько в себя уже вобрала, в тебе все настолько уплотнено, что, кажется, для нового уже нет места, кажется, что для того, чтобы тебе впустить что-то в себя, надо что-то вынуть. Я же еще будто сухая губка – отрыта к неизвестному и беру в себя все, что придется, любое, что покажется интересным. Я совершенно по-другому смотрю на вопрос, «а был бы кто-то еще, если бы не Кэрол…». Нет, я очень даже согласна насчет «окон возможностей», вообще спорить с твоим мнением – это все равно что опровергать апории Зенона, разрушая прекрасное. Ведь главное, с какой точки зрения посмотреть. В плоскости моего понимания, никакой другой «Кэрол» не могло случиться. Я чувствовала это на протяжении всей книги, потому что мне запомнился их взгляд. С него все началось и развивалось именно так, как должно было. А потом, будто подтверждая мои мысли, чтобы я точно не сомневалась, Хайсмит напишет: «Если бы Кэрол на самом деле вообще с ней не заговорила, все повторилось бы точно так же, в тот самый момент, когда она увидела, что Кэрол стоит посреди отдела и смотрит на нее.» Но во мне не было сомнения, а тебе и этих слов не хватает для того, чтобы согласиться с моей точкой зрения… Видишь ли, я фаталист… и сразу уверовала в «предначертанность» их отношений. Мне нравилась эта версия, а твоя вносит диссонанс в мое понимание не только этой книги, но и самой жизни, но все равно, спасибо тебе – я очень люблю твои мысли.

Что станется с Ринди? Хороший вопрос. Скорее всего, она вырастет, и, как и многие недолюбленные дети, будет менять свою жизнь, чтобы в ней всегда был источник тепла. Каждому человеку это необходимо и баланс должен быть восстановлен.

Valkirja, а ты ведь так и не ответила на мой вопрос. Почему тебе кажется, что «расшифровать ее мысли – это маленькая победа»? Что такого есть в Кэрол, как ты считаешь, что делает Терезу ее недостойной? И я не согласна с вами, девушки, что Кэрол кажется отмороженной в начале книги, просто мы видим ее глазами Терезы и видим только те вещи, что видит она. И это тоже потрясающее умение автора – заставить чувствовать нас то, что происходит в сердце этой юной девушки.  К тому же, Тереза, надо признаться, отвлекающаяся натура. Она и в разговоре с Денни ушла в свои мысли, помните, когда она осознала наконец, что любит Кэрол. Так вот, Тереза не представляет, что может быть интересна Кэрол, зачастую она ощущает, что для Кэрол она –щенок, которого та купила в придорожном питомнике. Как здесь дать волю фантазии, разгуляться полету мысли и открыть нам Кэрол такой, какая она есть, при определенной «забитости» Терезы. По мере того, как Тереза меняется, укрепляется с своих чувствах и верованиях, мы тут же начинаем видеть другую Кэрол, потому что та открывается ей навстречу. Кэрол же изучает Терезу, как люди изучают что-то безумно интересное, и в то же время познает себя, свои новые чувства. Поначалу это наверняка должно казаться ей странным. Невольно закроешься, когда перед тобой что-то невиданное. Спрятаться в раковину – самое логичное желание для развитого человека, когда что-то из вне оказывает на них серьезное давление. Разве не так?

+2

52

Dirty pink|0011/7a/32/1981-1451317262.jpg написал(а):

вообще спорить с твоим мнением – это все равно что опровергать апории Зенона

Апориями обзываются)) Сейчас я еще парочку тезисов выдвину.

Не такие уж мы и разные. Просто смотрим на одно и то же с разных сторон. А насчет наполненности, так разум человеческий тем и славен, что в него чем больше запихиваешь, тем больше в него помещается.
Когда я писала о том, что не будь Кэрол, была бы другая, я имела в виду потенциальную возможность. Жизнь многовариантна, и пока события не начали развиваться, возможности выбора неисчерпаемы. Это как шахматная партия - на первых ходах ее нельзя решить перебором всех комбинаций, их слишком много. Но потом наступает момент, когда один сделанный ход может решить судьбу игры, причем неотвратимо, с железной определенностью. Мне кажется, что большинство хороших книг как раз об этом - о развитии игры. О том, как неясные и призрачные возможности проявляются все яснее, обрастают плотью и становятся единственно возможным развитием сюжета. И у героев не остается выбора - не в смысле, выпить за завтраком чай или кофе, или свернуть на перекрестке налево или направо, а в том, ответить ли на взгляд, за которым - судьба.
У Набокова эта мысль мелькала в "Даре" и в "Подлинной жизни Себастьяна Найта" - сюжет, в котором судьба пытается свести тех, кому суждено быть вместе, но именно в силу человеческой свободы выбора и случайных помешавших событий это получается не с первого раза - то он не приходит на вечеринку, где их должны были познакомить, то она заболевает и не может взять рукопись на перепечатку (его рукопись), то еще что-то, пока высшие силы, наконец, не делают ход конем, и не устраивают так, что герой снимает комнату в квартире родителей героини. И тут уже все, бинго! Главное дать героям познакомиться, дальше они сами никуда друг от друга не денутся.
Так что я совершенно с тобою согласна насчет предопределенности в "Цене соли". Другая у Терезы могла бы быть, не устройся она на работу именно в этот универмаг или не появись там Кэрол. Но была бы эта другая ровно до того момента, пока Кэрол все же не появилась бы (а она все равно возникла бы - неотвратимо, рано или поздно, ибо судьба). 
Когда двое суждены друг другу, по боку идут жены и мужья, и даже, как мы видим, дети. И то, что прежде мешало и казалось непреодолимым - разница в возрасте, расстояния, разное социальное положение, деньги (вернее, их отсутствие) - все это решается с пугающей легкостью. Ну, правда, счет все равно предъявят. Цена соли всегда высока.

Теперь об "отмороженности" Кэрол. Я, может, грубовато выразилась, но я тогда правда так думала. У меня же не было этого прекрасного русского перевода))) Приходилось читать оригинал, а я тогда была маленькая и глупая. Мне тогда казалось, что Рэдклифф - просто венец творенья. А тут чувства, сложности, недомолвки, персонажи глубокие, не одномерные. И Кэрол - ну просто раздражает, что ж она Терезу так мучает?
Потом-то я поняла, на личном опыте поняла, как это - когда ничего особенно не ждешь, живешь себе потихонечку, весь такой слегка разочарованный и заржавевший, и тут неосторожно брошенное слово или взгляд вызывает к жизни цепь событий, от которых и весело, и страшновато (потому что менять ничего неохота, а перемены грядут), и ты толком не знаешь, что же делать. И намеренно сдерживаешься, уворачиваешься, следишь, как бы не сказать ничего лишнего, а оно все равно прорывается, и давно понятно, к чему все идет, и самое страшное - это раскрыться и снова стать уязвимым. Потому как можно обрести - но можно и потерять.  И раздваиваешься, и древняя часть твоего "я", которая еще динозавров видела, вздыхает и начинает заготавливать запасы йода, бинтов и суперклея, потому что это же ей тебя потом из осколков собирать, если все не так пойдет. А так до конца и не помершая в  тебе безмозглая бабочка в который раз радостно цепляет на спину комплект самодельных потрепанных крылышек и всерьез собирается взлететь.  И вся свобода, что у тебя осталась - это решить, сделаешь ты это сейчас или еще недельку-другую помаешься, а потом все равно сделаешь. Так что я очень хорошо понимаю Кэрол, да) У нее сложные душевные переживания, но в книге мы видим ее со стороны, видим только внешние проявления глазами Терезы, и когда книгу читаешь в первый раз, это сбивает с толку, потому что не знаешь, что и как будет дальше.
И возвращаясь к вопросу предопределенности - для меня это книга с заведомо хорошим концом. Не знаю, почему пишут "ах, открытый финал, ах, непонятно, что там у них будет". Хорошо все у них будет. Я их переводила. Я знаю)

+4

53

Gray
Раскол)
Чего и чем?
Она же сама все и разрушила, собственными руками.
Древняя система тут не при чем, это тот как раз жизнеутверждающая , базисная.
Ей нехватило иного, совокупности качеств ума и сердца. Они заржавели за ненадобностью. Она так увлеклась саморазрушением что с водой выплеснула и ребёнка. Именно поэтому я и считаю что с её стороны ни о какой любви речи не идёт.
Давайте представим ту же Терезу в подобном положении, замужем за нелюбимым человеком (хотя это и крайне странно в её личности), потребность сохранить ребёнка, частично разрушенная жизнь. Она бы так как кэрол поступила? Отказалась бы от дочери, от женщины, от любви?
Что то мне подсказывает что нет.
Уверена, чистота и искренность её натуры даже в такой ситуации не допустили бы этой пыли которую кэрол с себя стряхнуть не может.
Что ей мешало позаботиться о близких, о муже в конце концов? Так или иначе он не чужой для неё человек и искренне её любил что не помешало кэрол с ним жить, родить ребёнка и развлекаться на стороне.
Как ни крути но этот вот тлен сравнить с уровнем даже юной Терезы -не представляется возможным.
Древняя система тут не при чем, она то как раз дико вскипает в ситуации угрозы основным инстиктам, ребёнок. Но даже он у неё работает серединка на половинку. Что она сделала с жизнью своего мужа, дочери, Терезы, своей собственной в конце концов?
Сама же, собственными руками?
Жизнь такие шуточки не прощает.
Она свою слила в шляпки, ну, с ними и осталась.

Отредактировано In Solo (16.09.16 10:39:04)

+1

54

In Solo|0011/7a/32/2106-1464517479.jpg написал(а):

В таких фильмах всё-таки зачастую основа фильма именно любовь без которой это просто хроники личной неприятности одной дамы.

А вы книгу-то читали? Или ваши рассуждения связаны только с фильмом? Если не читали, то я вам скажу, что это совершенно разные истории. Я, например, совсем не представляла, как можно было снять фильм по этой книге. Она почти вся состоит из размышлений Терезы, и я не понимала, как размышления можно показать на экране. Они и не показали. А без них это уже совсем другая история. Как будто история вашей жизни, рассказанная старой ворчливой соседкой подружкам на лавочке у подъезда. Даже прочитав один раз, ее не понять до конца. Могу рассказать, что поняла я. Молодая, здоровая девушка, у которой есть любящий жених, жилье, работа, перспектива устроиться на вполне престижную работу, временно подрабатывает в универмаге. Но даже во время яркой праздничной распродажи она не видит ничего хорошего. Мир ее сер. Все к чему она не прикасается ее раздражает, она всем недовольна, этот чертов паровозик сводит ее с ума. Она хочет чего-то, а сама не понимает чего. Пока не встречает Кэрол. А уж когда Кэрол положила на нее глаз, Тереза почти прилипла к ее ноге как щенок, преданно заглядывая в глаза и боясь спугнуть ее неосторожным движением. Прямо скажу. Если бы я не пообещала Gray прочитать и проследить за описками, я бы, наверное, бросила читать эту книгу.

Я долго не перечитывала ее, пока мозг не забыл то мое состояние. Возможно, на мое мнение повлияло то, что я жила тогда не у себя дома, а у сына, и возможно была несколько внутренне неспокойна, но прочитав ее снова, я увидела книгу совсем другими глазами. Оно практически совпадает с мнением Gray о неотвратимости момента. У Терезы была возможность заменить Кэрол на актрису, но эта возможность только открыла ей глаза на то, что настоящую любовь ничем заменить нельзя. Она тут же покинула вечеринку и отправилась на встречу со своей судьбой. И для меня тоже все понятно, никаких открытых концов. Они были суждены друг другу.

+2

55

Всем доброе утро! Я книгу не читала но вот фильм смотрела . Мне понравился !

+1

56

In Solo
Я бы сказала, что это не разрушение. Это попытка построить новое.
Разрушением была жизнь в исчерпавших себя отношениях.
Можно деликатно поинтересоваться, читали ли вы книгу или судите на основе фильма?
Потому что вашей интерпретации Кэрол это просто монстр какой-то. Не знающая ни любви, ни привязанности, не испытывающая благодарности кокетка, прожигательница жизни, завсегдатай вечеринок. Дурная мать. Изменщица.  Которая слопает наивную Терезу и не поперхнется.
И если бы я смотрела только фильм, я бы с вами согласилась.
А скорее всего, я бы его не досмотрела, выключила бы минуте на 20й и не дотянула бы до самой дикой его сцены, когда уснувшая в объятиях Кэрол Тереза просыпается в мотеле и видит – сюрпрайз! – Эбби! В кресле на фоне окна. А Кэрол умотала решать личные проблемы. Метаморфоза! Замена – вместо выбывшей Кэрол под номером один играет Эбби под номером семнадцать.

Книга очень отличается от фильма, и при внимательном прочтении в ней можно найти ответы на многие вопросы.

А теперь давайте по порядку:

«С ее стороны ни о какой любви речи не идет» – Кэрол говорит, что любила Харджа, и он ее любил.

«что мешало ей позаботиться о близких, о муже в конце концов» - ну что-то мешало, наверное. Человек не должен заботиться о том, о ком он не хочет заботиться. Иначе плохо будет всем – и тому, кто натужно заботится, и тому, кто эту заботу принимает. Была такая английская сказка, в которой мать, провожая сыновей в странствия, спрашивала: «Тебе с собой дать большой пирог с проклятием или маленький с благословением»? Все должно быть с благословением, иначе потом рванет так, что мало не покажется. Чтобы упредить возражения – Хардж не болен, не беспомощен и вполне дееспособен. И не гнушается нечестных методов в бракоразводном процессе (я даже не о слежке, а о том, как он недомолвками оставил дочь у себя на Рождество, задав ей вопрос в присутствии адвоката о том, где она его хочет праздновать, но не упомянув, что Кэрол там не будет).

«что не помешало Кэрол развлекаться на стороне» - это Эбби и Тереза у нее развлечения? Я что-то упоминания любовников в книге не находила. И в отличие от фильма Кэрол в книге только то и делает, что отказывается от вечеринок и развлечений. Опять-таки, книга хороша тем, что в ней нет этих метаний и терзаний – «боже, как я могу? О ужас, что делать? Пойду утоплюсь! Нет, это грех! А я и так грешница! Уйду в монастырь! Нет, там тоже женщины! Как, как могла я изменить мужу, этому святому человеку, которому обещала быть верна до гроба?! Длань господня покарает меня, и я приму эту кару радостно!» - и быстро загнуться от чахотки.  У американцев проще как-то все. Хайсмит провидела нынешнее отношение к этим вещам, а может, и сформировала его своей книгой в какой-то мере. Решил согрешить – греши с удовольствием. И будь готов к последствиям, конечно. Кэрол тоже ведь не спрашивает, за что ей это все прилетело. Понимает.

«этот вот тлен» - Мне это стишок напомнило: «Миром неизменно правят смерть и тлен. Лишь одно нетленно – полиэтилен». Это не тлен, это жизнь. Где люди ошибаются, совершают не очень красивые поступки, а иногда и просто делают гадости. Ну и что?

Тереза, например, оставила Ричарда. Как она могла, он ведь ее так любил? А о его маме она подумала? И как можно было есть ее пироги, а потом вот так отплатить за них?

Ричард ославил Терезу перед всеми своими знакомыми. Очень благородный поступок.

Денни пристает к девушке друга. Фил лентяй, неряха и любит выпить. Хардж в своем уязвленном самолюбии зашел так далеко, что нанял детектива следить за женой и готов лишить мать дочери, только бы настоять на своем. Клоака какая-то, жизнь боль. Замотайте меня в полиэтилен, пожалуйста, я не хочу это все видеть.

То ли дело – Тереза работает в универмаге и выходит замуж за Ричарда, Кэрол варит Харджу консоме, миссис Семко кормит всех пирогом. Нет конфликта, нет книги. Всеобщая благодать)  

+3

57

Gray|0011/7a/32/886-1455822937.jpg написал(а):

Человек не должен заботиться о том, о ком он не хочет заботиться

Я сейчас лихо погрешу против тренда но должен. Именно это заполняет внутреннюю пустоту без этого долга, любви и заботы оно всего лишь медь звенящая. Что, собственно, и наблюдаем.
Вы сейчас говорите о том как, я о том что.
Ошибки, они разные бывают и их последствия налицо. Речь не идёт о дееспособности мужа и о его делах, его дела на нем, к делам самой клер никакого отношения не имеют. Он выбрал свой способ, она свой. И каждый приобретет то что заработал.
Опуская лирику что имеем голым?
Долг перед мужем -выкинут, перед дочерью -тоже, Тереза вообще тут последняя в списке. Никто не говорит про натужный или через немогу и не хочу, к тому пирожку с проклятиями она пришла сама, годами накапливая ту самую пустоту которая и сьела все что в ней было живого, трепетного и животворческого. Было же, и любовь была, и радость материнства, все было, куда ушло? В шляпки.

+1

58

In Solo
Хм. Дались вам эти шляпки)

С такого ракурса можно обсудить еще несколько книг:

Скучающая дама полусвета заводит себе любовника, рожает от него дочь, лишается сына от первого брака, становится наркоманкой и заканчивает свои дни под колесами поезда.

Развеселое насекомое, беспечно проведшее лето в песнях и плясках, жестоко замерзает зимой, не получив помощи от представителя трудового класса. Милосердие? Не слышали.

Молоденькая дочь богатого помещика заводит интрижку с учителем младшего брата, а позже бросает его и выходит замуж за богатого престарелого князя, внезапно решив блюсти ему верность. Надолго ли?

Неприспособленное к жизни семейство разорившихся помещиков упускает шанс реализовать блестящий бизнес-план, предложенный влюбленным в помещицу купцом. Она выбирает нищету, он выкупает ее имущество на аукционе и пускает старинный сад под топор!

Скучающая жена крупного московского инженера заводит себе любовника, затем вступает в сношения с нечистой силой, совершает акт вандализма, поджог и уходит безнаказанной вместе с любовником. О времена, о нравы!

А если вернуться к "Цене соли",то я не сторонница идеи вечной расплаты за один раз совершенную ошибку.
И я не вижу в Кэрол внутренней пустоты, которая съела все, что в ней было живого.
Если вы воспринимаете ее образ иначе, я не стану спорить.
Это просто не ваша книга. На этом предлагаю нашу с вами дискуссию прекратить, чтобы не переливать из пустого в порожнее.

+2

59

Gray
Да нет же, вы меня не поняли.
Я не упрощаю трагедь до декаданса и да, скучающая даммочка не способная даже на банальный адьюльтер не бодрит. Никогда не считала эту книгу серьёзной включая цирк с поездом что на тот век было все таки выходкой на публику. Собственно и началась Каренина именно с объявления вы поглядите что учудила.
Тут речь о другом.
Именно на сравнении с Терезой клер, честно сказать, выглядит эммм, не очень. Так делают для фильма пропагандистского характера мол не ходите за муж -квашней станете. Вполне в духе феминизма, хотя и не адекватно учитывая ту тонкость что замужество никоим образом не мешает быть полноценной личностью.  Что, понятное дело, в парадигму не входит.
Чем восхищаться даммой не первой свежести и сомнительных достоинств не взявшей на себя труд даже повнимательнее присмотреться с кем имеет дело? Она же в Терезе ничего толком не разобралась, ну и начинай жизнь -заново на осколках ею же и разрушенной.
Прекрасно!

+1

60

In Solo

Во-первых, Кэрол, а не клер.
Во-вторых, книгу вы, похоже, не прочитали, а судите только по фильму.
В-третьих, нельзя так резко судить о человеке, не побывав в его шкуре. Или, как говорят американцы - не походив в его тапках. Что мы знаем о жизни в той стране в то время? Да мало что. Как говорится, легко быть честным, когда украсть нечего, легко быть праведным, когда нет соблазна. Вот была любовь, да кончилась. Так почему же не расстаться и не дать шанс обоим на лучшую жизнь? Возможность встретить своего человека, которого ждал, возможно, всю свою жизнь. Есть только одно НО. В том обществе, в том государстве и времени закончившаяся любовь не считалась поводом для развода. Особенно в тех слоях населения, где браки заключались для объединения капиталов. Я, например, никогда не пойму, как выглядит жизнь, когда у тебя есть все, когда не надо ходить на работу, чтобы прокормить семью, когда мнение женщины никого особо не интересует. Чем занимались женщины тогда, когда даже их домашние дела выполняла прислуга? Мне этого никогда не понять, но стоит только об этом задуматься, как на вопрос - какого черта она рассказала мужу об закончившихся отношениях с Эбби, находится ответ. Она искала 100% причину для развода.
А жить с нелюбимым ради ребенка? Этот ребенок в первую очередь и пострадает. Когда родители ненавидят друг друга, какое уж тут счастливое детство! Да, и скорее всего, папочка в любом случае отправил бы дочурку в какую-нибудь элитную закрытую школу и всю оставшуюся жизнь играл бы нервах у мамочки. Кэрол прекрасно это понимала, поэтому и решила, что такой жизни она не хочет. Не нам ее осуждать. А если книга не нравится, то на экране в уголке корзинка нарисована. Киньте книгу туда и все вопросы решатся сразу.

+3


Вы здесь » Тематический форум ВМЕСТЕ » Золотой фонд темных книг » Патриция Хайсмит "Цена соли"