Тематический форум ВМЕСТЕ

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Тематический форум ВМЕСТЕ » #Архив » Украина


Украина

Сообщений 161 страница 180 из 478

161

PeppiDL написал(а):

могу полностью расписать, что они сделали,

Даа?Ану-ка..?

0

162

Я-просто жжесть
да, легко, пожалуйста))))))))))))))))))

Слышали ли вы о том, что произошло 23 октября в Исландии? Наверное, нет. Знаете, почему вы ничего не слышали? Потому что 23 октября в Исландии произошла революция – абсолютно мирная, но от этого не менее «революционная», чем другие. Которая одновременно показала, как «опасно», когда «демократические процедуры», о которых так любят говорить либералы, контролируются большинством, а не меньшинством, как обычно. Именно поэтому показательный пример Исландии замалчивается мировыми СМИ, буквально скрывается – потому что последнее, чего власть имущие всего мира хотели бы, – это чтобы пример Исландии стал действительно примером для других стран. Но – всё по порядку.

23 октября этого года в Исландии прошел референдум, на котором была принята новая Конституция. Этот референдум – завершающий аккорд в борьбе, которую вел народ Исландии с 2008 г., когда исландцы неожиданно узнали, что в результате финансового кризиса их страна – член Евросоюза, между прочим, – в буквальном смысле слова обанкротилась.

Неожиданно это было потому, что произошло после 5 лет процветания, обеспеченного «самой эффективной» неолиберальной экономикой. Построенной на том, что в 2003 году все банки страны были приватизированы, и в целях привлечения иностранных инвесторов они практиковали онлайн-банкинг, который при минимальных затратах дает относительно высокую доходность. И действительно, исландские банки привлекли множество мелких британских и голландских инвесторов, и все шло лучше некуда, и экономика (с неолиберальной точки зрения) росла, цвела и пахла. Но был, как водится, один нюанс: чем больше привлекалось инвестиций – тем быстрее рос и внешний долг банков. В 2003 году долг Исландии равнялся 200% ВНП, а в 2007 году составлял уже 900%. Мировой финансовый кризис 2008 года стал для «процветающей» экономики Исландии смертельным ударом. Три главных исландских банка: Landbanki, Kapthing и Glitnir –лопнули и были национализированы, а крона потеряла 85% стоимости по отношению к евро. И в конце года Исландия объявила банкротство.

И тут настало время вспомнить о том, что Исландия – демократическая страна. Но сначала исландцы решили опереться на «обычную» представительную демократию. Спустя несколько месяцев после краха банков исландцы вышли на улицы, протестуя против банкиров, ставших причиной кризиса, и невежественных политиков, допустивших его развитие. Протесты и беспорядки, в конце концов, заставили правительство уйти в отставку.

Выборы прошли в апреле 2009 года, по их результатам к власти пришла левая коалиция, которая, с одной стороны, сразу же осудила неолиберальную экономическую систему, но, с другой стороны, сразу же сдалась требованиям Всемирного банка и стран Евросоюза погасить долги исландских банков в общей сложности на три с половиной миллиарда евро. Это означало, чтобы каждый житель Исландии в течение пятнадцати лет должен был бы ежемесячно платить 100 евро – чтобы погасить долги одних частных лиц (владельцев банков) перед другими частными лицами.

Это было уже слишком даже для спокойных исландцев. И привело к совершенно экстраординарному ходу событий. Идея, что граждане должны платить за ошибки частных финансистов, что целая страна должна быть обложена данью, чтобы погасить частные долги, оказалась настолько неприемлема, что породила новую волну массовых протестов. Которые буквально вынудили руководителей Исландии перейти на сторону большинства населения. В результате Президент Олафур Рагнар Гримссон отказался ратифицировать уже принятый парламентом закон, который сделал бы граждан Исландии ответственными за долги исландских банкиров, и согласился провести референдум.

Последовала очень характерная для «свободного мира» реакция «международного сообщества» – на Исландию было оказано беспрецедентное давление. Великобритания и Голландия грозили – в случае отказа от выплаты долгов исландских банков своим гражданам – суровыми экономическими санкциями, вплоть до полной изоляции Исландии. МВФ угрожал лишить страну любой своей помощи. Британское правительство грозилось заморозить сбережения и текущие счета исландцев. Но исландцы не поддались давлению, а Президент Гриммсон высказался так: «Нам говорили, что если мы не примем условия международного сообщества, то станем северной Кубой. Но если бы мы согласились, то стали бы северным Гаити».

Референдум был проведен в марте 2010 г. На нем исландцы решили не возвращать средства иностранным кредиторам – Великобритании и Нидерландам – 93% участвовавших проголосовали против выплаты банковских долгов. МВФ немедленно заморозил кредитование. Но исландцев уже было не остановить. При поддержке граждан правительство инициировало гражданские и уголовные расследования в отношении лиц, ответственных за финансовый кризис. Интерпол выдал международный ордер на арест бывшего президента банка Kaupthing Сигурдура Эйнарссона, а другие банкиры, также причастные к краху, бежали из страны.

Но и это было еще не все. Исландцы не остановились на достигнутом – было принято решение принять новую Конституцию, которая освободила бы страну от власти международных финансов и виртуальных денег. При этом исландцы захотели написать новую Конституцию сами, все вместе. И это удалось! Проект Основного закона писали 950 простых граждан, избранных произвольно (по лотерейной системе) членами Национальной Ассамблеи в 2010 г.

Чтобы доработать новую Конституцию, народ Исландии избрал (уже на выборах) Конституционный совет, в который вошли 25 граждан. Простые люди – рыбаки, фермеры, врачи, домохозяйки – были избраны из числа 522 взрослых, не принадлежащих ни к какой политической партии, каждого из которых рекомендовали как минимум 30 граждан. И, как пишет российский «демократический» журналист Павел Пряников в статье с характерным названием «Каждая кухарка может написать Конституцию»: «Особо подчеркнём, что никто в Исландии не возмущался, что невозможно прочитать 522 биографии человека и их политических программы, а также разобраться в избирательном бюллетене, в который занесены фамилии такого огромного числа людей».

Далее началась доработка текста Конституции и конституционных законов. Процитируем того же П.Пряникова: «Ну а далее Совет использовал систему краудсорсинга – доступа всех людей к своей работе. Предложения граждан собирались через «Фейсбук», «Твиттер» и даже «Ютуб». Всего от простых исландцев поступило 3600 комментариев к работе Совета и 370 поправок к Конституции. Каждую неделю Совет публиковал в интернете новые статьи для общественного обсуждения. Спустя две или три недели, после просмотра предложений от общественности и экспертов, Совет публиковал финальную версию статей, которые затем обсуждались еще раз. Кроме того, члены Совета раз в неделю записывали рассказ о своей работе и выкладывали его на «Ютуб», а их заседания можно было смотреть в прямой трансляции в интернете. В конце работы все 25 членов Совета проголосовали за окончание работы над Основным законом. «Мы, люди Исландии, желаем создать справедливое общество, где каждый из нас будет иметь равное место за общим столом», – такими словами начинается Конституция».

В комментариях члены Конституционного совета признают, что в переводе на иностранные языки первая фраза Конституции звучит несколько коряво, однако, по их мнению, она понятна каждому исландцу и лучше всего отражает стремление создать равные возможности для всех. Согласно проекту Конституции, природные ресурсы острова находятся исключительно в общественной собственности. Особый интерес вызывает статья под названием «Открытая информация и правдивость», которая обязывает правительство держать в открытом доступе все рабочие документы, если они не являются государственной тайной. Также Конституция обязывает власти работать на благо не только человека, но и Земли и биосферы. Отдельная статья закрепляет права животных.

В новаторском документе нашлось место и для весьма архаичной нормы, исключенной из большинства европейских Конституций. Так, Евангелическо-лютеранская церковь Исландии сохраняет государственный статус.

Здесь стоит отметить один существенный для дальнейшего развития событий нюанс. Конституционный совет по своему составу оказался, как принято теперь говорить, «евросоциалистическим». И не столько потому, что большинство исландцев придерживаются левых взглядов, сколько вследствие довольно-таки недальновидного и попросту глупого поведения исландских правых: ранее бывшие у власти «Прогрессивная партия» и «Партия Независимости» призвали своих сторонников бойкотировать выборы Конституционного совета и работу над Конституцией, и их избиратели так и поступили. В результате и в самом Совете, и в тексте новой Конституции влияние правых и консерваторов оказалось минимально.

Таким образом, в результате совокупного действия как объективных, так и субъективных факторов большинство неожиданно оказалось хозяином положения – и в Конституционном совете, и среди участников разработки Конституции, и среди голосующих на референдуме. И результат настолько «превзошел ожидания», что вот уже более месяца ведущие мировые СМИ красноречиво молчат об итогах исландского всенародного референдума 23 октября, на котором проект Конституции одобрили более 80% исландцев при явке в 66%.

Стоило допустить большинство к разработке и принятию Конституции и конституционных законов, как вместо приватизации как панацеи от всех бед экономики «получилась» национализация ресурсов, вместо гостайны – открытость, вместо строго представительной демократии – элементы прямой демократии.

И не дай бог (с точки зрения неолиберальных правительств всего мира) примеру Исландии последуют другие страны. Ведь сегодня те же решения, что и Исландии 2 года назад, предлагаются другим народам. Народу Греции говорят, что приватизация их государственного сектора является единственным решением. То же самое говорят итальянцам, испанцам и португальцам...

А что если они последуют примеру исландцев? Страшно подумать...

А ведь к этому идет! Многие наши туристы, которым мешают культурно отдыхать непрерывно бастующие «европейские свиньи» (PIGS – распространенное обозначение четырех стран Евросоюза, находящихся на грани банкротства: Португалия (P), Италия (I), Греция (G), Испания (S)), обращают внимание, что на многих транспарантах почему-то часто упоминается Исландия. Но об этих мелочах новостные программы также не упоминают – их интересует главное – на каких условиях эти «свиньи» согласятся взять милостиво предлагаемый заем для погашения долгов лопнувших частных банков.

Именно поэтому вы ничего не знали об исландском референдуме – мировые СМИ делают вид, что ничего не произошло. Ведь СМИ, как и правительства, как и парламенты, тоже представляют интересы правящего класса, которому – в любой стране – ой как невыгодно, чтобы большинство было допущено к управлению.

Но для всех тех, кому ближе интересы большинства и кому небезразлична настоящая демократия, исландская история – это урок. Организованного большинства. Прямой демократии. Реального осуществления прав большинства. Народного законотворчества и народного самоуправления. Всего того, без чего настоящая демократия невозможна в принципе.

+4

163

shani@

Минусы лепите участникам в этой теме) Ваше право, но, хотелось бы услышать ваше мнение, чем вас так возмущает сказанное другими.

+1

164

Мартенс
я случайно, криворукая, прости меня))) http://arcanumclub.ru/smiles/smile434.gif

0

165

PeppiDL написал(а):

я случайно, криворукая, прости меня)))


Прощаю) Тем более, у меня наступило уже Прощеное воскресение.

А если по теме...родственники у меня живут в Харькове, и меня радует, что там люди вышли на площадь и выразили свое несогласие с происходящими событиями.

Отредактировано Мартенс (01.03.14 23:34:34)

0

166

PeppiDL, Раз уж вы заговорили об Исландии... не могу не дать форумчанкам почитать другую точку зрения, для противовеса.= )

тык

В СМИ нередко можно встретить мнения о так называемой исландской революции как прецеденте успешной борьбы с мировой финансовой олигархией. В этих суждениях надо научиться отделять зерна от плевел. К сожалению, «исландский прецедент» относится к разряду плевел. А события на маленьком острове, которые известный американский экономист лауреат Нобелевской премии Пол Кругман назвал революцией, вкратце сводились к тому, что под энергичным давлением местного населения власти Исландии отказались платить по долгам обанкротившихся в 2008 году исландских банков… Конкретно речь идет о долгах перед иностранными держателями депозитных счетов, открытых в этих банках. Эта акция была названа смелым вызовом маленького свободолюбивого народа мировой финансовой олигархии. Восторженные сторонники «исландской революции» стали говорить о том, что мировые СМИ намеренно замалчивают события на «острове викингов», чтобы «зараза революции» не расползалась по миру. Действительно, СМИ до сих пор скупы на освещение этих событий.

История началась примерно десять лет назад, когда Исландия взяла курс на либерализацию всех сторон экономики. Были приватизированы исландские банки, проведена полная либерализация трансграничного движения капитала, иностранным инвесторам были предоставлены налоговые преференции. Мировые спекулянты даже называли «остров викингов» большим «хедж-фондом». Ядром исландской экономики очень быстро сделались банки, которые стали заниматься спекулятивными операциями на мировом финансовом рынке и привлекать на депозиты деньги не только и не столько местных граждан, сколько иностранных клиентов (преимущественно физических лиц) из Великобритании, Нидерландов, Германии, предлагая при этом очень щедрые проценты. Образовалась постоянно растущая долговая пирамида, которая создавала эффект «экономического чуда» на острове. Если в 2003 году активы банковского сектора Исландии были равны 200% ВВП, то к 2007 году они уже выросли до 900% ВВП. С «барского стола» исландских банков немногочисленному населению острова (320 тыс. человек) перепадали даже не крохи, а вполне жирные куски. Накануне финансового кризиса Исландию рекламировали как в высшей степени успешную западную страну. В 2007 году ООН признала Исландию лучшей в мире страной для жизни. Профессора в университетах читали лекции об исландском «экономическом чуде»…

Финансовый кризис: «остров викингов» проснулся

Однако при первых признаках мирового финансового кризиса исландское «экономическое чудо» улетучилось. Долговая банковская пирамида перестала расти, и исландские банки в 2008 году объявили дефолт по своим обязательствам на сумму 85 млрд. долл. Возник вопрос о выплате крупных сумм иностранным держателям депозитов. Государственные власти острова сначала начали действовать по схеме, рекомендуемой адептами экономического либерализма: а) принять на себя обязательства банков перед иностранными клиентами; б) объявить суверенный дефолт; в) обратиться в Международный валютный фонд за помощью; г) принять на себя все необходимые обязательства, которые будут продиктованы Фондом и другими возможными «спасителями». По инициативе Рейкьявика в конце 2009 года в парламенте был даже подготовлен проект закона о возмещении ущерба иностранным вкладчикам, а с властями Великобритании и Нидерландов были проведены переговоры о графиках и условиях погашения. Однако вскоре со стороны исландских властей последовали нестандартные шаги. Формально они были продиктованы «народом», который вдруг неожиданно «проснулся», вышел на улицы и стал требовать отказа от уплаты долгов банкиров. А самих банкиров потребовал судить и посадить за решетку. В марте 2010 года был проведен референдум, на котором 93% жителей острова проголосовали против того, чтобы государство расплачивалось за грехи ростовщиков. Итак, алгоритм действий властей был следующим: а) отказ от уплаты по долгам исландских банков иностранным держателям депозитов; б) национализация банков; в) отказ от суверенного дефолта.

Что же было на самом деле?

Да, имел место отказ властей от уплаты долгов банков - всего 5,3 млрд. долл. для 340 тысяч вкладчиков из Великобритании и Нидерландов. Однако существовавшая накануне банкротства банков система страхования вкладов распространялась только на резидентов, т.е. исландцев. Надо иметь в виду, что исландские банки имели признаки офшорных, а офшорные банки, как правило, никаких систем страхования вкладов иностранных лиц не имеют. Как раз незаконными были первоначальные попытки исландских властей возложить бремя долгов на своих налогоплательщиков. Если бы это произошло, резко увеличился бы суверенный (государственный) долг Исландии. До такой степени, что правительство оказалось бы неспособным покрывать даже текущие расходы по уплате процентов. Тогда пришлось объявить суверенный дефолт. А вот этого финансовая олигархия никак допустить не хотела. Это действительно был бы «исландский прецедент», который мог привести к тому, что Европа развалилась бы как карточный домик еще в конце прошлого десятилетия. Из двух зол мировые банкиры выбрали то, которое меньше.

Никакой «блокады» острова со стороны МВФ и других международных экономических и финансовых организаций не было. 24 октября 2008 года Исландия обратилась за кредитом к МВФ. 17 ноября 2008 года страна получила 5,1 млрд. долл. (30% ВВП) для финансирования дефицита бюджета. В обмен страна принимала на себя обязательства по сокращению дефицита бюджета и восстановлению функционирования финансового сектора. В июле 2009 года правительство Исландии объявило план рекапитализации трех новых банков, образованных из остатков старых, на 2,1 млрд. долл. (12% ВВП) через выпуск гособлигаций. Что касается так называемой национализации банков, то она применялась во время кризиса не только в Исландии, но также в США, Великобритании, других странах Европы. Это чисто техническая национализация, призванная спасти банки за счет государственной казны. В дальнейшем государство тихо выходит из капиталов банков, банки опять становятся частными. Кстати, иностранные держатели депозитов в исландских банках не пострадали, т.к. получили компенсации от своих правительств.

Миф о «суверенном дефолте» Исландии

Кроме того, правительство Исландии имело абсолютно бесспорные обязательства по государственному долгу. Долг большой, но не рекордный. В 2007 г. он был равен 29,1% ВВП, а в 2008 г. возрос до 70,3%, в 2009 г. – 88,2%. Эти значения долга сопоставимы с теми, которые были в эти годы в таких странах, как Ирландия и Греция. И никакого суверенного дефолта правительство Исландии не объявляло. А мировые СМИ вдруг стали сообщать (как бы под большим секретом), что имеется некий «исландский прецедент», суть которого в том, что власти острова объявили суверенный дефолт. Однако этого не было. Да, действительно был неприятный момент во взаимоотношениях между Исландией и Международным валютным фондом в 2009 году. «Викинги» заикнулись, что не будут обслуживать долг по займу МВФ, но не потому, что не хотели, а потому, что было нечем. Вот тогда Фонд и намекнул, что он относится к категории «привилегированных» кредиторов, а вкладчики исландских банков могут подождать.

А зачем понадобилась сказка о суверенном дефолте Исландии? Возможно, для того, чтобы «вдохновить» на такой шаг Грецию, Испанию, Португалию, другие страны ЕС. Еще в январе 2012 года Сергей Голубицкий опубликовал статью под выразительным названием: «Почему в Исландии нет революции. Исландскую «утку» приготовили банкиры США?», в которой показал: а) никакой «революции» в Исландии не было; б) те события, которые по ошибке называют «революцией», организовали банки Уолл-стрит в своих интересах. А все страсти на острове происходили из-за того, что банки Уолл-стрит и Лондонского Сити (Голдман Сакс, Джи-Пи Морган, Морган Стэнли, Бэрклайз) выпустили громадные количества производных финансовых инструментов, именуемых «кредитными дефолтными свопами» (КДС). Такие свопы – своеобразные страховки от разного рода дефолтов, которые могут объявлять банки, компании, государства по своим долгам. Банки-кредиторы и держатели долговых бумаг европейских государств накупили дефолтных свопов на сотни миллиардов долларов. Среди них – свопы по суверенному долгу Исландии. И эти банки испугались, что Исландия как слабое звено европейской экономики может создать прецедент суверенного дефолта со всеми вытекающими последствиями для ростовщиков с Уолл-стрит. Если бы правительство Исландии взяло на себя непосильную ношу выплат иностранным клиентам исландских банков, то его уже ничто не спасло бы от полноценного дефолта. Другая же группа банков и компаний, которые накупили игрушек под названием КДС, как отмечал ещё С. Голубицкий, явно мечтают о суверенных дефолтах. Статья С. Голубицкого об Исландии завершалась так: «Свопов этих выписано на сотни миллиардов евро, поэтому ради создания дефолтной ситуации сгодится любая чушь — пусть даже такая профанация, как революция маленького, но гордого островного народа».

Медленное погружение в трясину кризиса под руководством мировых ростовщиков

В настоящее время Исландия ничем особенно не отличается от других стран Европы. Она, как и ее европейские соседи, медленно погружается в трясину долгового кризиса. Посмотрим динамику совокупного суверенного долга стран еврозоны (% ВВП): 2007 г. - 66, 2011 г. - 88, 2012 г. – 93. В текущем 2013 году, по оценкам Еврокомиссии, этот долг превысит 95%. Выше мы отметили, что в 2009 г. суверенный долг Исландии был равен 88,2% ВВП, а в 2012 г. вырос до 118,9%. Никакого противостояния между МВФ и Исландией, как это иногда пишут, нет. Эта маленькая и «строптивая» страна в прошлом году даже удостоилась похвалы Международного валютного фонда за успешное погашение долгов по займу МВФ и «правильную» политику по борьбе с долговым кризисом.

От иллюзий избавляться сложно. Исландия – скорее пример того, как мировые банкиры умудряются направлять энергию общественного протеста в нужное им русло. Они действительно поднаторели на организации спектаклей, называемых «революции», «протесты оппозиции», «народные восстания». Трудно себе даже представить, какие могли бы последовать акции со стороны Запада, попытайся народ Исландии на самом деле выступить против интересов Финансового интернационала.

0

167

Mutability написал(а):

не могу не дать форумчанкам почитать другую точку зрения, для противовеса.

все так и делается, надо же "принизить", чтобы не дай Бог никто не последовал))))) потому что идти таким путем, как пошел, пренебрежительно названный, "маленький остров" (ничевоссе маленький - площадь 103 тыс. км²., для сравнения моя страна имеет площадь 198 500 км²) - это ж всю "системушку" развалят, а как же по карманам нахапать? Кто потом за учебу их детей платить будет, за их замки, самолеты и пр.? Так и прогибают, нагибают, имеют - а, большинство, к сожалению, ведется на то, что твердит большинство, простите за каламбур))))Привыкли-с, со стадом сподручней-с, там хоть и пыльно, зато по дороге идти, а не по целине))))))))))

0

168

Тина написал(а):

ПУТИН: А у нас в России газ! А у вас?
ЯНУКОВИЧ: А у нас переворот, вот.
ЛУКАШЕНКО: А у нас одна картошка, но у нас её так множко, что нам по фигу ваш газ. Никакой переворот не допустит наш народ!
ПУТИН: А у нас Олимпиада. Что еще для счастья надо? И ликует весь народ. Вот!
ЯНУКОВИЧ: А у нас переворот, вот...
ЛУКАШЕНКО: А зато у нас в стране благодаря, конечно, мне нет ни бедных, ни богатых, все живут лишь на зарплату.
ПУТИН: А у нас на лыжах в Сочи каждый сможет отдыхать. И чиновник, и рабочий. Вот такая благодать!
ЯНУКОВИЧ: А у нас переворот, вот!
ОБАМА: Ну а мне вобще все страны шлют картошку, газ, бананы. Кто бананы не пришлет - у того переворот. Вот!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Не было бы так смешно, если бы не было так печально!!! Но, что правда, то правда!

0

169

Тина написал(а):

Гитлер убивал чужой народ, а Бандера - своих братьев и сестер...

Тина, Вы так говорите потому, что слышали о движении Степана Бандеры от других, или изучали сами историю и читали об этом?
Перед тем, как высказаться по этому вопросу, я бы хотела кое-что рассказать.
Я с юности часто ходила в костел, филармонию слушать классическую музыку. И особенно много слушала Моцарта, в частности «Реквием». И меня постоянно мучила мысль – Сольери, гнусный и завистливый отравитель, убил такой талант. Эта мысль постоянно крутилась у меня на заднем фоне сознания и не давала покоя. И только годы спустя, случайно, мне нужно было подготовить одну работу, и я косвенно изучила жизнь Сальери, много читала. И что же? Эта версия про отравление – абсолютная ложь. Сальери был не только композитором, но и дирижером и педагогом. Дочь Моцарта была в его ученицах, а также такие композиторы как Шуберт, Лист, Бетховен. Это был в высшей степени интеллигентный человек, в котором и близко ничего не было от злодейства. А эта «клевета», которая стоит на нем клеймом об отравлении Моцарта  - месть немцев итальянцам. Немцы всю жизнь страшно завидовали поразительной музыкальной одаренности итальянцев. В музыке никто не мог превзойти итальянцев, и немцам это не давало покоя. Сальери знал об этом ложном обвинении и до конца жизни пытался его развенчать.
Изучив эту информацию и увидев ситуацию объективно, негативный коллективный слайд, который столько лет держался в моем подсознании, ушел навсегда.
Поэтому я никогда в жизни никому не поверю на "слово", когда мне рассказывают о ком-то или о чем-то (исключение личный опыт, но уже  его-то интерпретировать можно по-разному). Мнение большинства, только потому, что они превышают численностью, для меня абсолютно не аргумент. Мне, чтобы что-то понять, нужно это изучить и проанализировать самостоятельно, а не делать заключения со слов других.
Потому насколько я знаю – в программе Бандеры не было цели убивать «своих» же. Я уже говорила – он боролся против тоталитарной коммунистической машины. Возможно, и в его движении были какие-то радикальные и экстремистские элементы, безусловно. И я, поймите, не «за» и не «против» - я просто говорю о явлении отстраненно и объективно, но опираясь на то, что я читала сама, а не слышала от кого-то.
Вот программа Бандеры: «Побратимство к тем, кто вместе с нами борется за державность украинской нации, толерантность к тем, кто признает наше право быть хозяевами на своей земле, вражеское к тем, кто это право оспаривает». Я согласна, в этом есть элементы национализма. Но такой национализм есть в каждой стране. И в России, естественно, тоже. И да, я никого не воспеваю и не ругаю, а рассматриваю любое явления непредвзято и объективно.
По поводу избиения беркутовца людьми. Я уже писала – люди до 19 января протестовали исключительно мирно. Это я говорю абсолютно уверенно. Именно первые расстрелы мирных протестующих в 20-х числах января вызвали ответную реакцию в народе. В одном из своих постов выше я приводила ссылки, подтверждающие это.
Удивительно вообще, как народ ждал и терпел целых полтора месяца, пока будут выполнены обещания правительства привлечь к ответственности виновных в избиении мирных людей еще в конце ноября. Никого к ответственности так и не привлекли. Зато через неделю после избиения "беркутом" мирных студентов в ночь на 1 декабря, этих беркутовцев наградили правительственными наградами, а потом две ночи использовали для силового разгона Майдана с применением спецсредств (дубинки, газ) против невооружённых людей. При этом Янукович во весь голос сочувствовал побитым студентам и делал вид, что ищет виновных. Заметьте, это было за полтора месяца до первого применения "коктейлей Молотова" протестующими (первый раз - 19 января 2014 года).
Кстати, вот статья Ирины Лагуниной, директора Русской службы Радио Свобода.
http://www.svoboda.org/content/article/25241231.html

http://s9.uploads.ru/t/BoAFn.jpg
http://s9.uploads.ru/t/oXgHr.jpg

Мне вообще странно, как можно поддерживать власть и вооруженные силы, ими координируемые. Ведь очевидно: у людей нет и не может быть такого вооружения, как у государства. Люди пользовались исключительно подручными средствами. И то, только когда против них были применены дубинки, в ответ в «беркут» полетели камни. Это был жест отчаяния. 
А на Институтской, в день расстрела стольких людей, уже был не «беркут». Снайперы с «свд» за считанные минуты расстреляли людей, которые прикрывались щитами и касками. Расстреливать людей, которые пусть со смесями и камнями, со снайперских винтовок Драгунова, это как по-вашему? Естественно, никто не выжил. Пули пробивали и бронежилеты, и каски, и щиты. А в деревьях остались огромные дупла. Люди каждый день приходят на Институтскую и просто онемевают от ужаса, когда видят эти оставшиеся следы профессионально обученных снайперов.

Тина написал(а):

не скажет Вам ничего плохого, так же, как не говорят иностранным гражданам, которые общаются на английском, китайском, японском, немецком языках.

Так меня ж никто не будет понимать? И Вы не считаете, что это неуважительно к жителям другой страны?

PeppiDL написал(а):

дай-то, Бог, чтобы я ошибалась, если ваша страна сможет пойти другим путем, если все было и ПРАВДА не зря, а не обычный сценарий, который сработал за последние несколько лет во многих государствах, мнящих себя "независимыми" -

PeppiDL, а почему нет? Например Польша. Там тоже такое было давно - революция, борьба с коррупцией, брожения. Но сейчас это одна из процветающих стран в составе ЕС.

PeppiDL написал(а):

если хоть кому-нибудь удастся действительно стать независимым от политики России и США,

Я согласна, что эти два "вооруженных" монстра борятся между собой. Но если так, тогда лучше под США. В этом выборе я руководствуюсь главным критерием - ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЗАКОНЫ. У меня есть дальнаяя родственница, которая сейчас живет в Америке. Она иногда приезжает на родину. Когда она была последний раз здесь, она ужасалась: "У вас же  повсюду одна экстремалка, за все надо бороться". Что в транспорте, что на дорогах. И поверьте, это не Москва, где все-таки есть какой-то порядок, там все как-то четче и структурированней. У нас же вообще полный беспредел, машины несутся на зеленый свет, на пешеходных переходах даже не тормозят. Эта родственница говорит: "У нас только человек сделал шаг на дорогу - движение замерло". Там не только каждый человек защищен законом, но и уважаем по закону как личность. Я уж не говорю о том, что нет речи о дискриминации за нетр.ориентацию - там разрешены однополые браки! Неважно - буду ли я узаконивать свои отношения с женщиной или нет, но я хочу ИМЕТЬ ТАКОЕ ПРАВО в принципе.
Про план Даллеса. Давно слышала и читала. Про масонов, мировое правительство и т.д. Во-первых, если бы такой план существовал, его бы вряд ли обнародовали в массы. Настоящий подрыв всегда делается тайно. Во-вторых, давайте мыслить здраво. Никто не заставляет пить ведрами брагу. Знакомая была в Подмосковье у родственников, говорит, эту брагу даже не доводят до нужного градуса, уже пьют. А вокруг дома буръяны в три метра. Скажите, пожалуйста, это американцы виноваты - Даллес, Морган и иже с ними? Мне рассказывала знакомая (она из Нижневартовска, в Украине живет 20 лет), как там безбожно пьют. Я не могла поверить ее рассказам, особенно количеству, но она уверяла. Вся ее семья, родственники, все пьют, просто не просыхают и постоянно бухие. В этом виноваты американцы?
В плане Даллеса: "мы будем насаждать, мы будем разлагать". Так что же - у людей вообще нет своего стержня, они аморфные амебы? Можно не смотреть рекламу, молодежи, вместо тусовок и съема квартир с девочками и выпивкой, - заниматься спортом, вести здоровый образ жизни, иметь полезные хобби. Но все эти "даллесы" как раз таки будут актуальны потому - что так очень удобно - самим деградировать и сваливать всю ответственность на других.  И именно нежелание брать ответственность на себя и есть причина любого рабства. Ответственность тяжела, конечно - "Я  отвечаю самостятельно за свою жизнь", но только она - залог Свободы.
Есть хорошая статья как раз про американцев и план Даллеса, если найду, ниже своего поста размещу.

Mutability написал(а):

Как вы относитесь к деятельности Александра Музычко?

Mutability, если честно, я почти ничего не знаю о нем. Но скажу, да - в такие моменты, когда в стране послереволюционный хаос, могут "вылазить" разные асоциальные, неадекватные элементы общества. Насколько я слышала, он кому-то угрожал. Но это дело будут расследовать.
По поводу языка, я согласна, что для многих это больная тема. Я училась в русской школе, одной на весь район. И мой любимый предмет был - русская литература и язык, кстати (после того, как отменили в старших классах музыку и рисование). Украинский я вообще не воспринимала, как раз таки по той причине, о которой Вы говорите - насильно заставляли любить. Только годы спустя после школы я сама, читая украинскую поэзию и общаясь с людьми, которые говорили на чистом украинском, полюбила этот язык, ощутив его неповторимый колорит, краски, созвучия, мелодику.
Приведу один пример. Мне это рассказала преподаватель украинского языка в университете. Молодой человек, студент факультета "режиссура цирка" говорил ей, что не может, не получается у него говорить по-украински и он не в силах себя заставить. На что она ему ответила: "Как же так: льва приручить можешь, а язык выучить не можешь? Сядь, поработай пару месяцев и выучи". И правда: ведь если я поеду в любую другую страну, мне придется хоть на примитивном уровне выучить язык этой страны. Ведь там никто не будет меня понимать ни на русском, ни на украинском.
Что же касается сегодняшней ситуации, то я считаю - наша новая власть в правителсьтве допустила все же ошибку. В Крыму и в восточных регионах стоило оставить русский наравне с украинским, учитывая сложившуюся накаленную ситуацию.

Своя Н написал(а):

как можно было выбрать президента ЗЕКА и куда смотрел Евросоюз

Своя Н, а причем тут Евросоюз??!  Как раз таки перзидент зэк не подписал соглашения с ЕС, за неделю до этого съездив к Путину.
Из-за чего и вышли люди на Майдан.  Первая рука Януковича Азаров, более трех лет работал с путинским правительством на подписание соглашения с Таможенным союзом, а народу рассказывали сказки, что будет соглашение с ЕС. Клюев, советник Януковича, имеет родственников в российском правительстве, Медведчук кум Путина, Азаров его друг. Правительство Януковича связано с российским родственно-клановыми узами, общим бизнесом, теневой коррупцией. Поэтому ответ на вопрос: "кому это было нужно", более чем очевиден.

А про Крым скажу лишь одно - можно возомонить себя кем угодно: царем мира, цезарем всей планеты, но есть Высшие Законы и их никто никогда не отменит. И рано или поздно они вступят в силу и восстановят Справделивость. Боже! Дай силы и терпения нашей Украине, ни в коем случае не реагировать на путинскую агрессию. Это ж уму непостижимо: вторгнуться на чужую территорию, нарушить закон о неприкосновенности границ, ввести войска, пустить танки по городу и самолеты по небу.
Помню, я когда-то изучала ислам и ходила в мечеть. Познакомилась там с девушкйо чеченкой и она мне рассказывала, как их мирное население бомбили российские самолеты, а их, жителей Чечни, называли боевиками, терроритсами. Столько семей там погибло. Тогда я была далека от этого, а сейчас очень понимаю.

-2

170

intuition
Вы имеете право на свою точку зрения, но постарайтесь держать себя и свои резкие высказывания в рамках национальной толерантности. Люди, находящиеся на форуме, никуда никаких войск не вводят, поэтому не надо перекладывать на них свой негатив.

+3

171

Ramina, а где в моем посте сказано, что войска вводят люди? Я пересмотрела свой пост после Вашего замечания, не нашла. Укажите, где конкретно, и я исправлю. 

intuition написал(а):

ни в коем случае не реагировать на путинскую агрессию

Кроме этой строчки, больше не нашла ничего по характеру Вашего замечания.

0

172

Значиццо так... Я год назад чуть не уехала в Украину (не НА,спасибо девочкам,образумили),чему безумно рада,ибо бог отвел...Но,это наичудеснейшая страна,и это правда...может,живя там,я была бы несчастна в плане отсутствия денег или плохого правительства,тогда бы я уехала в другую страну,никто не обязан соответствовать моим внутренним потребностям...но никак не пошла бы бороться с тем,что сильнее меня,потому что дети моей страны (а если бы я жила там,это была бы моя страна),отвечали бы за поступки взрослых,чего-то там доказывающих... пока на меня не упала бомба,пошла я заниматься любовью!!!!

+1

173

Гало написал(а):

пошла я заниматься любовью!!!!

+1))
Not war - make love  http://s8.uploads.ru/5GPNI.gif

0

174

intuition

А как вы относитесь к тому, что в Украине растет пророссийское движение? Может, все просто, люди не хотят гражданской войны? И как относитесь к тому факту, что Ярош обратился к чеченским боевикам с призывом организовать терракты на территории Росиии?

+1

175

Яроша - в топку

+1

176

Вот не хотел в эту тему лезть...

intuition написал(а):

Помню, я когда-то изучала ислам и ходила в мечеть. Познакомилась там с девушкйо чеченкой и она мне рассказывала, как их мирное население бомбили российские самолеты, а их, жителей Чечни, называли боевиками, терроритсами. Столько семей там погибло. Тогда я была далека от этого, а сейчас очень понимаю.

А Вы жили на юге России? А Ваши друзья, работающие в пятигорском отделении МЧС собирали по кусочкам трупы после взрывов, организованных "мирными" чеченцами в маленьком курортном и студенческом городе? А Вам объясняли хоть раз, в открытую, нагло, что обмануть, убить русского это не грех, а поступок, угодный богу? Не буду продолжать перечисление... Хотя... Про Беслан не смогу промолчать. То, что произошло там, - просто чудовищно.

Наверное, мирные чеченцы есть. Только мы, жители Ставропольского края, их не очень-то видели, знаете ли.

Извините, что не по теме.

с уважением

+6

177

intuition, вот вы всё говорите "поеду в другую страну, там меня не будут понимать", но давайте не будем лукавить - после развала союза русскоязычные украинцы как были в своей стране, так и остались в своей стране. Они никуда не уезжали и не хотят и Россия им в плане проживания нужна так же, как мне Украина, они всю жизнь были и есть украинцы, которые любили свою страну, только разговаривают на русском и на русском же матерят сейчас Путина и Ко. Это по ним ударил закон, не по русским, мигрантам или приезжим туристам, а по гражданам своей страны, таким же, как и вы.
Да, дети, которые с первых классов учили язык, сейчас уже не парятся и разговаривают на двух. Еще поколение - и русского станет еще меньше, когда умрет то натерпевшееся поколение 50+, которым новый язык учить - это не орешки щелкать, и львов они в жизни отродясь не приучали, а только поле картошки еще не пахано - а надо, иначе зимой кушать будет нечего. И за водой идти - за два километра от дома колонка и она дает воду по четным дням (ну... не всегда...) с 12 утра, а к 4м часам вода уже кончается. Надо успеть хотя бы два раза сходить, отстояв очередь. По-моему, они достаточно отработали, и достаточно отсидели, и навоевались достаточно, и нахлебались - чтобы их и их язык хоть немного уважать, а не превращать во второсорт, который даже в организацию своей страны обратиться обязан перевести обращение или переводчика нанять и без помощи не может заполнить заявление на перевод пенсии.
В России часть населения от Ростова до Новороссийска гэкает, шокает и в повседневной жизни говорит на суржике, так что теперь, записать их в "не уважающих страну и родной язык"? = )) Или - в Сибирь сразу, как поддерживающих украинских сепаратистов? = )) Хотя у нас в Питере концерт Океана Эльзы отменили уже *много стыда и фейспалма*
В мире огромное количество стран с двумя официальными языками. Почти все бывшие колонии, которые люто ненавидят свое колониальное прошлое, которые десятилетиями отвоевывали независимость, всё-таки сохраняют несколько официальных языков, потому что на них говорят их граждане. Даже многострадальный Пакистан, искусственное буферное государство, куда вышвырнули мусульман из Индии (где вообще 20+ официальных языков, включая английский) и куда убегают моджахеды и талибы из Афгана, поэтому на границе постоянно что-то взрывается, официально говорит на урду и английском.

intuition написал(а):

если честно, я почти ничего не знаю о нем

Ну, собственно, это давний руководитель украинских националистов (прямо таки странно, что вы о нем не слышали, тоже Бендеру уважает очень), депутат, на данный момент это руководитель силового блока «Правого сектора» в Ровно, неофициальный лидер правых Евромайдана (тут не могу утверждать - это из наших новостей, сами понимаете = ) и распространяется дальше. А заговорила я про него потому, что данный индивидуум "неадекватным и антисоциальным элементом общества", может, и является, но точно так же он является и пермским террористом, воевавшим за чеченов и числившемся в свите охранников Джохара Дудаева. На Украине - предприниматель и политический деятель и расследовать его угрозы с автоматом уже никто не будет, потому что его преступления десятки лет сходят ему с рук. Так и ходит с автоматом дальше, метит в президенты.= ) Если интересно, почитайте статью на русской википедии, пока туда не добрался поток лишней и продавленной информации. Вот за этим человеком сейчас идут националисты, любящие родину, страну и язык.

+3

178

Гало написал(а):

это наичудеснейшая страна,

Спасибо, Гало.

Гало написал(а):

,я была бы несчастна в плане отсутствия денег или плохого правительства,тогда бы я уехала в другую страну,

Да, я тоже об этом думала, потому что последние годы здесь жить было очень тяжело во всех отношениях.

Мартенс написал(а):

А как вы относитесь к тому, что в Украине растет пророссийское движение?

Мартенс, что Вы имеете ввиду под пророссийским движением?

Мартенс написал(а):

люди не хотят гражданской войны?

Да, конечно, этой войны не хочет никто. Абсолютно согласна.

Мартенс написал(а):

И как относитесь к тому факту, что Ярош обратился к чеченским боевикам с призывом организовать терракты на территории Росиии?

Ну, во-первых, если это инофрмация из СМИ, то я ей не доверяю. Если же действительно обратился - то, конечно, отрицательно.
Можно вопрос в свою очередь: а как Вы относитесь к тому, что людей отстреляли за считанные минуты со снайперских винтовок Драгунова; ввели сейчас вооруженные войска в Крым?

dhope написал(а):

А Вы жили на юге России?

Нет, не жила, dhope. У меня из Ставрополя есть хорошая знакомая. Сейчас живет в Москве с девушкой.
По поводу друзей - у меня нет друзей среди чеченцев. Из них я знала только одну эту девушку, с которой общалась в мечети. В течение нескольких месяцев я изучала ислам, как религию и общалась тогда с мусульманами. Есть знакомая семья татар в Евпатории, кода-то у них гостила, когда совершала паломничество в Крым по древним монастырям. Никто не проявил ни разу агрессии в мой адрес. Кривить душой не могу - если бы было, сказала бы честно, как есть.

dhope написал(а):

А Вам объясняли хоть раз, в открытую, нагло, что обмануть, убить русского это не грех, а поступок, угодный богу?

То, что Вы пишете, действительно ужасно. С теми, с кем общалась, такого не слышала от них. А то, что страдают из-за политики ни в чем неповинные люди, да, это действительно очень горько.

Mutability написал(а):

Это по ним ударил закон, не по русским, мигрантам или приезжим туристам, а по гражданам своей страны, таким же, как и вы.

Mutability, я говорю в основном по-русски, а по-украински перехожу с теми людьми, которые говорят исключительно по-украински. Мои родственники старшего поколения, русские, живут  здесь всю жизнь, их никто не выселяет, никак не насилует. Я говорю по-русски - никакой дискриминации со стороны националистов к себе не ощущала.
Сейчас передают по СМИ, что русскоязычное население подвергается репрессиям, насилию. Я хожу по городу, у меня большинство друзей украинцы, но говорят по-русски, никто никого не преследует и не дискриминирует. Я же живу здесь.
Но меня столько людей в этой теме убеждают в обратном, что я, право, не знаю, что думать - себе, что-ли, не доверять, своим глазам и ушам? Отец русский, я наполовину русская, никто нас никуда не выселяет.
Тот радикал,  о котором Вы пишете, - ну так " в семье не без урода". И по какому-то одному радикалу нельзя судить о всем народе. Такие неадекваты есть везде, в любом обществе. Насколько я слышала, его как раз таки будут привлекать к отвественности и расследовать его радикальные замашки.

Я не поддерживаю и никогда не поддерживала радикализм и экстремизм ни в какой форме. Все, чего хочу я, мои друзья - чтобы Украина была суверенным государством, законопослушным и правовым, в составе Евросоюза, с нормальной Конституцией и демократическими законами, с нормальным уровнем жизни. Дружить с Россией и равно с другими странами, общаться и контактировать на основе взаимоуважения. Что здесь плохого? Почему мы не имеем такого права? В чем здесь экстремизм и радикализм?

0

179

Здравствуйте, уважаемые! Я хочу сказать от имени русских украинцев, которых на Украине власть имущих не слышит, сама живу в Одесской области, родня вся в России, на Смоленщине, сложилась такая ситуация, что,изнините, но только дурной не поймет, что происходит сейчас! Наступила охлократия в стране, народ деградировал, и когда была захвачена власть, то первые законы, которые клепались за день с такой скоростью, что и года не хватило бы для нормального решения, были об отмене русского языка, и потворство национализму, вот Крым и поднялся, затем, началось движение против Московского патриархата на территории Украины, это уж слишком скажу я вас!! И когда было объявлено,что Украина для украинцев, то изнините, эту новость вообще  трудно натянуть на голову)! В России часто выступали политики, что мол юго-восток молчит, мы пассивные, но на самом деле так получается, что на нашей территории сосредоточена большая часть заводов, портов, предприятий, которые действуют и кормят страну, западная украина, тем временем отдыхает, точнее, развлекается на майдане, но вчера, 1 марта, был объявлен митинг по областям юго-востока под названием "русская весна" дабы показать и украинским "Лжедимитриям" и российским политикам, что есть и наше население, которое, как есть на самом деле, не является меньшинством и сепаратистами, как сейчас пошла мода нас называть, и что нам необходима помощь, поскольку нам не у кого просить ее на Украине, мы обратились к России!! Какой бы там Путин ни был, но мы против Бандеры, неофашистов, нацистов и всех прочих уродов, которые без суда и следствия стараются извести тех, кто мыслит не так как они!!Западная Украина не вся за этих  -истов, но факт того, что их много, пугает! Мои деды освобождали страну от это гнили, не для того, чтобы Бандеру чтили как "героя"! И вообще, все было спланировано извне, и давно планировалось, т.к. на самом деле, нет у нас таких умов, которые бы сами так все просчитали! Достаточно только посмотреть на лица тех, кто кто сейчас в Киеве и, извините, интеллекта не видать! Я никого не хочу обижать, да были люди на майдане, которые стояли за идею, но это была массовка, которую использовали! Многие могут сказать ,что мы в руках России пешки, это мнение тоже имеет право быть! Но мы просим помощи не потому, что нас кто-то заставляет, а потому что мы за свою свободу и за правду!! Еще раз прошу прощение, никого лично не хочу обидеть, но эмоции не дают сидеть не высказываясь)))!!!

+1

180

intuition написал(а):

я говорю в основном по-русски, а по-украински перехожу с теми людьми, которые говорят исключительно по-украински. Мои родственники старшего поколения, русские, живут  здесь всю жизнь, их никто не выселяет, никак не насилует. Я говорю по-русски - никакой дискриминации со стороны националистов к себе не ощущала.

Ну о выселениях, насилиях и прочем я не говорила, только о наборе законов, которые часть населения считает тяжелыми к исполнению, несправедливыми и унизительными и, видимо, имеет на это причины. Я хорошо знаю только восточную Украину - да и то не всю, восточнее диагонали Харьков-Донецк, там вообще нет националистов и о существовании украинского мне до сих пор (!) говорят только названия и телевизор. Это на самом деле в чем-то даже показательно - потому что когда я там была ребенком, я помню, что читать меня учили по сказкам на украинском. И пост Stasiia тоже показателен, увы.= ( Потому что это должно быть очень хреново, когда людям кажется что с Путиным лучше - это упрощает ему задачу и легитимизирует войну.= (
Засада в том, что эту проблему, усугубленную намеренной политикой властей, все равно придется как-то решать, а "дать всем жить спокойно", ну мое имхо, не входит в планы ни одной из сформировавшихся на данный момент сил.
Я всё пытаюсь сказать... что не было ни одного политика, который бы заявил людям с экранов не прикрываясь "помощью и освобождением", что надо бы расшевелить экономику и отобрать нефть, поэтому мы, ребята, повоюем, и многие из вас умрут. Как не знаю ни одной идеологии или религии, которая бы не выглядела красиво на бумажке, но хотя бы раз не превратилась с этими красивыми лозунгами про любовь в радикальную секту и не вылилась в крестовый аллахакбар и залюбленных до смерти в буквальном смысле. И ни одного радикала, который сказал бы "мы просто хотим оправдать насилие насилием, установим свой порядок, все остальные будут молчать". Я не сужу по народу о радикале - я боюсь. = ) Нет, правда, боюсь, что за красивыми словами стоит передел земли и завтра народ, который так воевал за свободу и честно надеялся и боролся, окажется под каблуком у этого радикала. Или у тех, кто аккуратно уберет самого психованного (там не один "такой" радикал, правда!), а сам займет его место и тех, кто сейчас на Майдане, перестреляет первыми, потому что они станут "криминальным элементом" - у них хватило сил и духа выйти на улицу. На данный момент, хотите вы этого или нет, гражданская война помогает радикалам, озлобляет одних и еще больше отдаляет других. Порядка 150 тысяч украинцев уже запросили убежища у России (не у Евросоюза, хотя мое имхо - лучше бы туда и я тоже восхищаюсь многими вещами, которые там люди умудряются делать цивилизованно, в отличие от) и находятся на территории РФ.

Отредактировано Mutability (02.03.14 15:37:52)

+1


Вы здесь » Тематический форум ВМЕСТЕ » #Архив » Украина